老高按：“文革”十年，无疑是我们这代人——共和国同龄人——人生中最重要的经历。我们身上的诸如“老三届”“红卫兵”“造反派”“知识青年”……等等终生褪不去的标签，不都是与“文革”经历赐予的么？
尽管中国当局仍然将“文革”列为研究的禁区，规定有关选题必须报审，但随着时间的推移——毕竟，“文革”已经过去46年，“文革”宣告结束也已经36年了——在实际操作中，总算逐渐放松，对“文革”的研究，也有了一些成果，开始缓慢“解冻”了。
关于“文革”，40多年来争论激烈，哪里是中共所说“彻底否定”四个字能够盖棺论定的！
中国学者徐友渔接受共识网的专访，就有关“文革”的各种问题痛快淋漓地长篇答问，长达数万字，还仅仅是“上”。他们的问答，涉及到“文革”是否反修防修 反官僚的运动？是否具有必然性？如何看待“文革”的武斗？如何看待“文革”造反派？“文革”是否仅仅是少数人受害，多数人受益？“文革”与个人利益动机； “文革”与同时期世界各国左翼运动的联系和区别；“文革”总体上的正负后果；……等等极有意义的话题。徐友渔强调：“文革”并不是民主实践，但也不是“多 数人暴政”，更是给我们这些对“文革”感兴趣的人开拓了新的思路。
这篇专访实在是很长，不过很有内容，我相信，必定能引起或深化很多人（我猜想，多半是经历过“文革”的同龄人）的思索，所以我还是全文转载于下，请读者对其长做好思想准备！
认识文革，反思文革——共识网专访徐友渔
嘉宾简介：徐友渔， 男，1947年生于四川成都，1977年考入四川师范大学数学系，1979年考入中国社会科学院研究生院，导师为杜任之、洪谦（维也纳学派领导人石里克的 学生）。获硕士学位后在中国社科院哲学所工作，1986—88年赴英国牛津大学进修，指导教师为当代语言分析哲学的重要代表人物——达梅特。徐友渔在本学 科研究处于前沿地位，其著作《“哥白尼式”的革命》在1995年获金岳霖学术奖，与人合著的《语言与哲学》在国内和海外均获得较高评价。
学者徐友渔其貌不扬，思想深邃。
访谈人：王科力、袁训会
访谈背景：对 很多人而言，“文革”作为国之浩劫的感受实际上正在淡去，而对文革的浪漫想象，对它的所谓正面意义的肯定正在强化，比如反官僚的意义，思想启蒙的意义，打 破社会阶层固化的意义等等。即使是对文革持全盘否定的人，也并非因为经过了认真反思，而仅仅是出于过度贬低——认为文革纯粹是瞎胡闹，没有认真讨论的价 值。
关于中国对文革反思的现状，有人用了“口径统一”这一词 语，即对文革的认知静止在“历史决议”的结论中；而当事人对文革的回忆，不是控诉自己的遭遇，就是说自己当年没有作恶，就连王力、聂元梓、徐景贤这样中央 级的主力干将，也都大呼无辜。“林彪反党集团”的一些人更认为自己不仅没有积极领导运动，反而超前地反“四人帮”、反“文革”。难道能对文革负责的，除了 “死人”，就是抽象的“党”？
一，文革产生的历史源流和社会基础
王科力：首先我们想请徐老师谈谈文革产生的社会结构和意识形态基础，比如文革与阶级斗争理论、继续革命理论以及个人崇拜的关系。
徐友渔：阶级斗争和无产阶级专政条件下继续革命的理论是连在一起的。列宁谈到无产阶级专政理论，毛泽东自认为最大的贡献就是谈无产阶级专政还不够，还要 在无产阶级专政条件下继续革命。你问到这点，我想说这么一个意思，你谈到的阶级斗争的理论、继续革命的理论和个人崇拜，这些都是文化大革命得以发动的基础 和条件。我想强调的是，用准确的话来说，如果没有这些条件，文革不可能发生，但是还要说清楚的是，这些是文化大革命发生的必要条件，没有这些条件，文革不 可能发动，但是它们并不是充分条件，就是说，并不是有了这些东西以后文革自然就会发动。
我为什么提这点呢？王蒙写了一本书叫《中国天机》，他说到1966年文革是非爆发不可的。我现在有一个观点就是，文革发生没有必然性，所有我们上面说到 的这些条件，苏联、东欧的那些国家都有，但是他们就没有发生文革。当然，如果没有这些条件，文革可能搞不起来，但是有了这些条件，好像文革在中国是要必然 发生的，显然不是这样，因为没有毛泽东就不会有文革。所以我觉得这些是必要条件而不是充分条件。
这些条件的作用表现在两个方面，一个是文革发动者是要靠这些条件；其实文革的卷入者也是有这些因素的影响，比如年轻学生包括我在内，文革的时候都是非常 积极投入和参与的，如果没有受阶级斗争理论或者是专政条件下继续革命思想的影响，没有受当初林彪制造的个人崇拜的影响，可能我们也不会参加文化大革命。所 以这些条件无论是对发动者还是对文化大革命的参与者，都是非常重要的。
王科力：当时的单位制度是不是也是能够进行大规模动员的一个条件。
徐友渔：1949年后中国有很多运动，不止文革一个运动，所有的政治运动跟单位制度都有关系，如果从独特性来说，一定要把文革和单位制度连起来，肯定跟 单位制度有关系，但是单位制度实际上跟1949年以后所有的政治运动都有关系。如果只提跟文革的独特关系，我觉得好像太夸大了一点，但确实是有关系。
二，文革真相：反修防修的反官僚运动？
1、文革的发生是必然的？
王科力：在探究文革真相方面，分歧也比较多，大家各执一词，好像都有道理。王蒙在《中国天机》里说，文革发动的初衷其实是良好的，有人总结成文革初衷良好论。您是怎么看待他的所谓文革初衷是好的这一观点的？还是说他的意思并不是这样的？
徐友渔：这个问题值得探讨。我仔细看了好几遍王蒙的表述，我觉得要把王蒙的观点归结成“文革初衷是良好的”恐怕不对，王蒙作为中国政治运动的受害者，我 觉得他在这个问题上还是有比较清醒的判断，我没看出他有这样的归纳，这种归纳是不对的。另外，其实我看王蒙的文章，他在叙述这件事情的时候实际是对毛泽东 持批判态度的，所以要说王蒙自己有那种观点说“毛泽东发动文革动机是良好的”，我觉得有点冤枉他，他应该没有这种观点。但是为什么大家会有这么一个印象？ 为什么我又觉得这种误解很容易产生呢？恐怕也不是别人故意要把一个观点强加给他。实际应该是这样的，王蒙作为一个文化人，对中国的现实政治体会是非常深刻 的，而且有很多很精到的看法，很多看法都是一针见血的，他比那些搞后现代吊洋书袋的人对中国问题的看法更深刻。但是王蒙对文化大革命的真正原因没有研究， 没有一个认真的探究。
王蒙虽然对中国现实尤其对中国政治运动 有一些很深刻的亲身体验和看法，但是他的眼光有一个局限，他没有关于人类文明的世界性眼光，毛泽东对他来说太重要了，毛决定了他一生，他被打成“右派”就 跟毛泽东有关系。现在谈文化大革命运动，虽然他对毛泽东是批评态度，他在书中写毛泽东的“只要革命、不要组织”这类东西，完全是大破大立想改天换地、想干 出一番前无古人、后无来者的事业，他写这些东西实际是对毛持批判态度。但是他把毛泽东看得太高、太伟大，过于高估了毛泽东，我觉得他内心深处还是有对毛泽 东的崇拜，他写的时候是以批评的立场在说，但是他那种口气好像在叙述一个人类无法超越的事情，表面的语气又是赞扬性的，这样就很容易把他的观点看成是他觉 得毛泽东发动文革的初衷是良好的。我对王蒙还是解读过一番的，他实际对于毛泽东那些事情是持批评态度的，但是他忍不住要流露出一种情绪，毛泽东就是他生活 世界的全部，是他思想上一座无法逾越的大山，这么说的时候就很容易忽视掉他文字当中批判的立场，而更看重他的语气，他几乎每一句话好像都是在谈一个知难而 上的天神在做异乎寻常的事情，所以人们就会有这种错觉。实际我觉得王蒙没有。
袁训会：也可能跟他的语言风格有关系，总是绕来绕去的，别人反而弄不清楚他到底要说什么。
徐友渔：有关系。我觉得王蒙对中国政治再懂、再有很多独到的看法，但他是一个不读外文书的人，毛泽东就是他眼界的全部，他的意思就是，任何好处和任何坏 处都是毛泽东的，他超越不了这一点。我们谈毛泽东还可以谈别的人，毛泽东毕竟只是人类历史长河中的一种现象而已，我们可以比较超然，但是对王蒙就是绝对越 不过去。第二，王蒙爱用反讽的语言，从个性、分量上说他太崇拜毛泽东，他对毛的批判性判断别人不容易看出来，要非常仔细读才能看出来。这两点确实容易造成 说王蒙有“毛泽东发动文革初衷是良好的”观点，实际不是这样的。
王科力：尤其是他对文革所发生的必然性强调特别多，说中国当时各种内外环境，他觉得文革不得不搞。尤其是文章刚开始的时候，他好像对文革肯定的要多一些，如果仔细看他的文章，越往后他基本越否定。
徐友渔：所以开始我就提出一点，我觉得王蒙那种同情性理解观点还是有。再就是他思想上有很深刻的哲学上的误区，他觉得是必然爆发，对必然性的盲信是他那 一代知识分子的通病，一想到什么天灾人祸是必然发生的，就可以比较心安理得，思想上的痛苦就会减轻。其实很明显，没有毛泽东就不会爆发，还是有偶然性。王 蒙吃了毛泽东的苦，但是内心深处对毛泽东还是崇拜得五体投地，他甚至连别的参照系都没有，他谈到的东西都是从毛泽东出发再归结到毛泽东，转一个圈，在毛泽 东这个如来佛的手心里跳出不来。
袁训会：有人说王蒙在这本书里什么都想说，但是给人感觉是最后什么都没说，甚至有人说他就是老滑头，太过于熟悉中国政治。
徐友渔：他引起误解也有这一点，其实我觉得我读得出他的真意，而且他对毛泽东发动文革的动机还是有一些真知灼见的，比方毛泽东那种无法无天的东西，不习 惯组织化的东西，不喜欢受约束，只破不立，这些他都要谈。但是他那种调侃的语气用得不加约束，那种老滑头语气他玩惯了，不知道到底他想说哪一点。他这种说 法好在哪儿呢？因为在中国挨整过，如果谁要整他，抓不到他的把柄，就像当初左派因为他的文章“坚硬的稀粥”要整他，但他写的都是影射的，所以他说的话就像 一条泥鳅，抓不住的，滑来滑去，但是这其实对他有一个损害，损害了别人对他立场的了解，如果说话过于油滑了，也会伤害自己，其实没有必要。
2、文革是一场反官僚运动？
王科力：怎么看待文革前人民群众抗议官僚主义、反对各种落后体制的行动，这些因素对文革的发生产生了多大的影响。
徐友渔：我觉得客观的说，在文革之前，群众对官僚主义是有体会而且深受其害的，是有不满的，但是我觉得群众在当时那种条件下，总体来说是没有做出什么反抗官僚主义这种事情的。
王科力：我是看了李泽厚老师的一段话，他说在文革发生前，人民群众的怨气很大，对那些官老爷高高在上很不满，有很大的反抗官僚体制的愿望。
徐友渔：人民群众是有怨言的，但是你用的是“反抗”，就是有行动，反抗官僚主义的行动，基本上是没有的，但是怨气会有。其实文化大革命之前的政治和思想 控制是很严厉的，群众很容易被当官的整，你不能表达不满，甚至到了这种地步，比如我知道的，城里人回家探亲回来说我家乡亲戚挨饿了，他马上就要被打成“反 革命”。在这种情况下怨言是有的，因为亲戚饿死了，他会知道制度不好，那些当官的对群众压制很厉害，他们肯定有怨言。反抗不能说完全没有，关键你用的是 “行动”，行动我觉得基本上没有，因为一露头就会被镇压。这里我的判断是这样，大家对于官僚主义或者对官僚的压制是有看法的，是有怨言的，但是每个人想到 这里就觉得自己很危险了，抱怨几句就是反动言论，甚至父母对子女都不能谈这种事情，一谈就要出事，如果子女不懂事，跑到学校一谈，学校的政治老师说你家里 谈这个，这么反动！ 根本不行。
毛泽东讲批判官僚主义的话比 群众讲的厉害得多。群众如果说体制不好，说领导不好，会被当成反革命，都不敢讲，只可以在夫妻之间偶尔讲一下，但是文化大革命一开始，毛泽东语录一出来， 哇，毛泽东批得那么厉害，大家一下子就认为毛泽东非常伟大，非常反官僚，所以文化大革命一开始就有反官僚的因素，可以说是毛泽东在给我们撑了腰，壮了胆， 我们的心里话让他说出来，群众特别有认同感。
文革初期给我印 象最深的就是读到一段毛语录，毛泽东60年代在一份对《陈正人同志蹲点报告》的文件上面做批示说，“官僚主义者与工人阶级和贫下中农是二个尖锐对立的阶 级。这些人是已经变成或者正在变成吸工人血的资产阶级分子”。我看这话，早先大家的想法连毛泽东说的1％都不到，都怕被打成反革命，应该说，反官僚运动这 张牌是毛泽东打出来的，大家是在毛泽东的领导之下发起反官僚特权运动的。所以文化大革命会让上亿的群众迸发出那么大的热情，这跟反官僚是有关系的。但是这 种反官僚运动是在文化大革命前不可能有的，如果说文化大革命前有反官僚的运动或者有反官僚的行动，我觉得是夸大了的。
袁训会：您之前写的文章说有“两个文革”，一个是毛泽东自己的权力斗争的文革，第二个是人民的文革。人民的文革是不是就是说文革之前虽然有反官僚怨气，但是真正的运动是毛泽东自己出来以后鼓动发起的？
徐友渔：我觉得人民群众敢于理直气壮地在我们这个社会反官僚、反特权，而不是像以前说这话都害怕被说成是反革命言论，是对社会主义不满，应该是跟文化大 革命有关，是受了毛泽东的鼓励才这么说的，这么说才比较准确。当然，极个别的情况也有，什么事情都不能一概而论，比如57年反右的时候，北京大学的谭天 荣、人民大学的林希翎他们也明确提出这个问题，但是马上就被打成右派，被镇压了，这种想法还是不成气候的。但是到了文化大革命中就理直气壮了，因为引用的 就是毛泽东的话，毛泽东带领我们这么做。准确的关系应该说是毛发动和鼓励的。
需要说明，我是在介绍“两个文革”说，我自己并不赞成这个说法。“两个文革”说认为除了有一个毛泽东发动起来要打倒刘少奇的文革，还有一个人民起来反官僚的文革。我认为第二个方面是第一个方面派生出来的，不可以单独并列。
王科力：文革之前官僚体制对人民的压制，群众跟干部之间的对立，确实是比较严重的？
徐友渔：应该是非常严重。现在官方说文化大革命不好，全盘否定，其实文化大革命之所以能够发动起来，那时候中国的亿万群众，那时候八亿人民，几乎百分之 百都拥护这个运动，只说上当受骗不够，官方没办法解释这件事，也无法正视这件事。而文革之所得到真心拥护，实际上是官民之间的矛盾非常严重。当然我不想说 文革以前就有反官僚的运动，在高压状态下，人们不可能表现出来。
最高领导人中有一个微妙而重要的差别，刘少奇、邓小平他们是有点原教旨的，更教条主义的，他们说社会主义制度好，任何说它不好都不行，而毛泽东有点不 同，他完全承认、完全看到了干群矛盾已经到了非常尖锐的地步，只不过他不说自己是这个制度的缔造者，他不谈这一点，但是他承认“干群关系”非常紧张尖锐， 我们现在说得更直截了当就说是官民矛盾，毛泽东确实看得清楚，而且他在自己的政策里也体现了，比如搞“四清”的时候，他知道干部是多吃多占的，要让他们退 还东西。毛泽东对这些现象的批评是很厉害的。我觉得毛泽东搞文革如果单凭个人的威信，大家觉得他是当代最高水平的马列主义盲目跟随他干，这一点是维持不了 多久的。人们那么狂热、那么义无反顾地投身于文化大革命，实际是跟个人利益有关系，这种利益就是毛泽东带领我们革命，把我们想说而不敢说的话说出来，号召 我们向官僚进攻，这点我觉得是毛泽东抓得是非常之准的。其他高级领导人不敢承认党变了，政权变了，群众不满意了，而毛不但敢于承认，还要充分利用群众的不 满。
3、文革中的暴力是上层煽动起来的
王科力：这里有民意跟上层政治家的鼓动相呼应。另外一个现象，也是大家关注比较多的，就是文革里的暴力、武斗，其实也是非常引人注目的现象，您觉得文革暴力是怎么鼓动起来的？是各派的自发行动还是上层的煽动？
徐友渔：这里要掌握分寸，说得准确还是困难的。首先一点，暴力是怎么起来的，是上层煽动的还是群众自发的？首先我觉得可能最主要的责任还是上层煽动，上 层煽动有几个原因：第一、毛泽东想发动文革，想造成天下大乱，而邓小平、刘少奇当初在中央第一线工作，他们做事情是按部就班，要有“党的坚强领导”，就是 党委党组织来指挥。毛泽东想搞天下大乱，实际就是《湖南农民运动考察报告》中说的那一套，比如他说，革命不是绘画绣花，不是请客吃饭，不能那么雅致、那么 从容不迫，革命是暴动，是一个阶级推翻另一个阶级的暴烈行动。从这种意义上说应该是有煽动的意味。毛泽东想造成天下大乱，这些学生听到毛泽东都这么讲话， 什么打校长、打老师等事情都出现了。刘少奇那一边的人说的要遵守党的纪律，要遵守党的政策这一套就算不了数了。从这种意义上说，给实施暴力提供了思想武 器，应该是上面人的鼓动，从第一步就这样。
而后面的武斗和这 些关系都非常大，大概是在1967年5月，江青接见安徽红卫兵，那个时候全国武斗已经非常厉害，但江青话就说得很轻松，“小青年，爱玩枪，玩一下也没什么 关系”，而毛泽东就说得更厉害了，毛泽东明确给林彪做指示，“发枪给左派”，发枪给左派的意思就是军队把枪提供给这一派去镇压另外一派，其实两派都是拥护 毛的，只不过另一派不符合毛的心意。这种情况的话我觉得跟煽动的关系太大了。
毛还有一个说法，“我们已经十多年没打过仗了，打一打，也是一个锻炼”。文革是很复杂的，表面上，中央发文件、发社论，说“要文斗，不要武斗”，但实际 上更起作用的是私下指示的这些话，实际就是鼓动。那时候一方面由于《中共中央关于无产阶级文化大革命的决定》（即《十六条》）写的“要文斗不要武斗”，所 以他们也会说：你看，我们是号召不武斗的，但是更起作用的是另外一些话，就像刚才引的毛泽东的话，当初文化大革命初期打老师、打校长或者是同学之间互相打 斗，那时候传得最多的是林彪的一句话，“好人打好人是误会，好人打坏人是活该”。这些话大家听到，对搞武斗就有恃无恐了，因为林副主席、毛主席这么说的， 江青同志这么说的。从这种意义上我觉得是有一个上层煽动，如果没有这种煽动，就按照文件写的，大家都知道武斗不好，不应该自相残杀，那就不应该有武斗。所 以煽动的因素很重要。
但是，武斗那么厉害，如果说每一起武斗 都是有上面的人，都有毛泽东的心腹在说你要去打，这又是不符合实际的，我也不想把煽动说成是主要的因素，应该准确一点，他们说了很多话实际上起到了煽动和 挑动的作用。这种例子还有很多。发生大规模武斗的时候，比如上海张春桥、王洪文指挥打上柴“联司”（上海柴油机厂革命造反联合司令部——编者注），打保守 派，有纪录片详详细细记录了陆海空三个方面去包围上海柴油机厂，毛泽东在上海是看了纪录片的，他是赞成的。从这一系列事情来说，我觉得他们的挑动和煽动对 武斗负有不可推卸的责任。
但是中国武斗到了全面内战的程度， 上亿人都卷进去，你也不能说每一场武斗都是他们煽动，而且他们也没煽动到那个地步，除了个别事例，比如说毛泽东知道和同意打上柴“联司”的事，他也不是每 次都是一定要叫哪一派打哪一派，我觉得更重要的是他制造了那么一个环境，使得武斗是不可避免的。还有一个很重要的事情很能够说明问题，全国武斗非常厉害的 时候，表面上官方的社论还是说不要武斗，但是毛泽东发了一条最高指示，这条最高指示对于武斗起了非常重要的鼓动作用，他说“文化大革命是国民党跟共产党斗 争的继续”。我自己在研究文革、采访的时候，在陕西省采访的时候就出现这么一个情况，学生跟学生之间打，使用了迫击炮和机关枪，把对方打死五十多个，中学 生最后看见一大片尸首，战场上遍地横尸，吓坏了，这时一个干部就出来说话了，他说：毛主席最新指示，教导我们，这是国民党跟共产党斗争的继续。大家一听， 太应该了，国共斗争的继续是什么意思，就是你死我活，一方消灭另一方嘛。从这种意义上我觉得他们说的话和政策挑动、煽动作用很大，但是全国发生那么大的武 斗，实际他是制造了一个环境，他要把这一派和另外一派说成是共产党消灭国民党，当然武斗是理直气壮的，他也把一派说成是左派，另外一派说成是反革命或者是 右派，你去消灭对方也是你的职责，他制造了这么一个气氛。
另 外，还有很多时候，一方面他说不要武斗，实际一方面他是采取纵容的措施，所以我觉得这几点层次比较明确，一个是挑动和煽动他们有不可推卸的责任，一个更重 要的方面是他们制造了全国大规模这样的环境，一派消灭另外一派是天经地义的，这是他们制造出来的。另外还有一些武斗也未见得他是非常喜欢，但至少他是纵容 的。
4、文革武斗中的个人利益考量
王科力：说到武斗，王绍光老师在《超凡领袖的挫败：文化大革命在武汉》这本书里有一个观点，他说即使在武斗的时候，其实各派还是有理性的成分在里面，他 用一句话解释说：“在疯狂的表象下，文革参与者实际上是理性的，文革参与者在涉及自身根本利益的问题上表现得非常理性。”那么这些造反派参与武斗跟他自身 的利益有没有特别密切的关系？比如为了报复他的仇人或者为了借着武斗之名去牟利，有没有这种可能性？
徐友渔：我觉得武斗肯定夹杂着利益，但这种利益不一定是个人的，而是一个派别的。你很难设想武斗打起来，发生枪战的时候，我还在想对方之中哪个人是我平 时的仇人，哪个是我的仇家，这是没有的。这种借机整仇家的事文革初期是有的，比方文化大革命抄家的时候，有些人出身不是很好，有些人很穷但是出身很好，有 些人是教授，家庭背景不那么好，但是非常富裕，那穷苦一些但政治背景好的人，那些平时看见别人吃得好、穿得好，儿女又有教养，他非常不高兴，文化大革命爆 发，他就跑到派出所去报告，领红卫兵去抄的家，抄家以后，别人原来住得很宽，他就把别人的房子占了，这种个人利益动机在文化大革命初期是非常多的。有个人 利益的考虑，就是我把他抄家以后，我就可以占他的房子，或者泄私愤，整人，但是文化大革命后来动枪动炮的时候，你要说个人有仇可能说不过去，两支武斗队互 相都不认识，但是派系的利益是很重的，我要消灭掉对方，我这派才站得住脚，这种意义上也是一种利益，他并不是完全在那里想我是在捍卫毛泽东的革命路线。初 期红卫兵抄家是最直接的利益，我把你抄了家以后，你的房充公，我就给你占了。我觉得武斗中不是这样，如果说是出于派系利益，我觉得是能够理解的。
王科力：文革时期有些大屠杀性质的暴力行为，跟武斗是不是还不大一样？
徐友渔：有关系，但是性质确实不一样，大屠杀往往是跟大武斗同时发生的，你要说突然来一个大屠杀，我觉得很少有这种情况。发生最多的比如湖南的道县、广 西等等，都是在大规模武斗期间或者是在它前后，但是这两件事是完全不同的事，因为武斗有的时候是派别之间那种杀红了眼，双方都组织武斗队，文化大革命我也 参加过，我完全知道。屠杀实际就不存在双方都有组织或武装，被屠杀的一方是手无寸铁的，所以这两件事性质上应该是完全不同的。武斗中间也有屠杀，就是有一 派被打败了，这边是军事上占绝对的优势，比如在广西这种情况很多，因为这派是在军队的支持下这么做的，那种大武斗，胜利的一方对失败的一方，就是从大武斗 变成大屠杀。但是在广西，那种所谓出身好的贫下中农组织法庭来宣判那些地富反坏右的死刑，完全不存在武斗，那就是杀人，还有就是文化大革命初期，北京大兴 县的那种屠杀，就跟武斗没有关系。但是大多数情况下，湖南和广西的屠杀还是在大武斗期间进行的。
王科力：如果说造反还获得了上层的理论支撑，但这种屠杀怎么获得它的正当性？
徐友渔：它的正当性其实就是跟阶级斗争理论是有关，就觉得革命的一方消灭反动的一方是正义的事情，还是这样一个理论。但严格说来也是阶级斗争理论的歪曲和滥用，阶级斗争也不是说见剥削阶级分子就杀，更不用说对其子女了。
王科力：划分了敌我。
徐友渔：对，那种划分基本都是以家庭出身为背景划分的，在湖南和在广西都是这样，在北京的大兴县也是这样的。
5、文革不是民主实践，但也不是“多数人暴政”
王科力：在对待文革的各种观点中，有一种观点认为文革是民主的实践，这也是一个比较常见的看法，比如文革有“大民主”。您觉得所谓的“大民主”靠谱吗？
徐友渔：这其实是文化大革命最复杂的一个现象，最难说清楚的一个东西。我自己持一个很明确的观点，就是认为“大民主”不是民主实践，但是我也感觉这个问题很难说清楚。
从表面上看，在相当程度上，在运动当中，广大群众确实是获得了空前的自由和民主，因为文化大革命之前，官民之间关系那么紧张，别说别的，我给老师提意见 都可能惹事，认为我是反动学生，我跟团支部、跟学校领导提意见都会被打成反革命。在文化大革命中，任何意见都可以提，任何事情都可以说，所以大家感到有一 种空前的自由、民主和解放，我觉得是很自然的事情，甚至文化大革命中最反体制的杨小凯（他当初的名字叫做杨曦光，他是一个很极端的人，他的东西我都有，我 和他很熟），他说毛泽东实际是为了打倒自己政治上的对手而打民意牌，就是为了争取群众。杨小凯把文革中的大民主说得很过头，他认为文革就是毛泽东跟群众做 了一个交易，我给你民主，给你自由，然后你们在政治上支持我。在这种意义上他认为文化大革命中，群众有真正的民主、自由，甚至有结社的自由。
杨小凯的这种观点我不赞成，但是确实也能说明很多事情，文化大革命你就是可以直接投入运动的，没有任何人批准，任何战斗队都是合法的，你把省委书记抓起 来批斗他一番也是可以的。在这种意义上，我觉得很多人确实会认为文化大革命的“大民主”是中华人民共和国历史上，中国人民罕见地享受了一次民主和自由。我 不同意这种观点，我觉得这种自由不是真正的自由，它的边界非常清楚。我想最能驳斥这种观点的就是文化大革命期间公安部颁布的“公安六条”，上面写得很清 楚，规定以言论批评毛泽东、林彪等是反革命，是要当场抓捕的，我们享有的是“公安六条”之下的自由。当初江西省有一个中学生叫李九莲，后来给枪杀掉了，就 是因为所谓思想问题。她说，你有喊打倒刘少奇的自由，打倒国家主席都可以喊，你从表面上看，人的自由大到无以复加的地步了，那不是跟西方一样的自由吗？西 方可以叫“打倒里根总统”，我们可以叫打倒刘少奇。中国人民享受的自由到了这种程度，自己的国家主席都可以打倒，还不叫自由叫什么？你可以这么说，但是这 种自由的边界又是那么严格，所以我觉得这是很复杂的现象。
但 是我从本质上不同意这个说法，就是当毛泽东想打倒刘少奇，想打倒一大批他不满意的“走资派”时候，你享受的这种空前自由叫不叫自由？你可以问，喊“打倒刘 少奇”是不是真正的自由？能不能喊“打倒江青”呢？我认为是毛泽东给你了一个东西，往某一个方向可以为所欲为，甚至可以破坏法律而不受任何惩罚，表面上比 西方政治自由还要大，美国人在肉体上打一个州长肯定是不行的，在中国打省长就可以，这种表面上是完全没有拘束的东西，我认为不叫自由。首先从动机上讲，这 种自由是毛泽东给你的，毛泽东随时可以收回，有一种“自由”，想给你就给你，想收回就收回，这和古代一个主子唆使他的仆人去欺负人是一样的，把这叫做自由 我是非常不同意的。我写了一篇文章反驳杨小凯的这种观点，虽然他那种观点现在得到群众的拥护很多。
到了上世纪70年代末，文化大革命结束之后，中国开始真正追求民主自由，有了西单民主墙，那时候我刚到北京来念书，所以对情况知道得比较清楚。刚开始对 民主墙这些东西还支持，后来不要了，要把“大民主”取消，这引起人们非常大的反感，所以民意就说我们要捍卫在文化大革命中享受到的，毛泽东给我们的民主。 这就使事情变得非常复杂。但尽管如此，我觉得从严格的学术上认真来说，我并不认为文化大革命的“大鸣、大放、大字报、大辩论”是真正的四大民主。它是用来 唆使人打到政敌，说给就给，说收就收的。这种民主既不受法律制约，也得不到法律的保护。
王科力：尤其跟文革结束之后人民追求民主、自由的过程搀杂到一块的时候就更复杂。
徐友渔：对。
王科力：如果不能把文革里的“大民主”、以及砸烂公检法等做法看做民主的实践，那能不能归到另外一个极端，把它叫做“多数人的暴政”？
徐友渔：我觉得不能，我对大谈“多数人的暴政”这个倾向也是不满意的，而且我有深思熟虑的看法，现在还没有发表。
中国思想界有一个看法，就是对文化大革命的“大民主”的反对、对民粹主义的反对，我觉得这些都是非常好的，说明中国知识界的进步。但是中国知识界把这些 东西和极端民粹主义联系到一起就有所谓“多数人的暴政”的结论，从历史上看，特别是法国大革命中，确实有这么一种东西，有一个“多数人的暴政”。但是我觉 得中国知识界在高调警惕和反对“多数人的暴政”的时候，没有考虑一个事实，那就是中国有没有“多数人的暴政”？没有这种现实危险？谈这种问题的人，都是从 理论上谈一种抽象的可能性。第二，中国近现代历史上从来没有过这种东西，从理论上说，我觉得“多数人的暴政”是存在的，而且是非常需要我们警惕的，特别是 中国近百年来受到激进主义思潮影响，谈这些都是应该的，但是我觉得知识界有的人容易走向一个误区，把“多数人的暴政”当成是中国近现代历史上确实有过的现 象，以及我们现在谈中国应该走向民主宪政的时候，把它当成是一个最大的、最现实的危险。我认为这是一个子虚乌有的问题。
他们举的例子是文化大革命，文化大革命中的群众运动当然不能叫做“多数人的暴政”，如果没有毛泽东撑腰，你敢去打倒刘少奇、邓小平吗？这些根本就不叫做 多数人的暴政，多数人暴政至少有这么一点，它的主流是自发的、不可控制的。文化大革命所有的事情，无论是以革命名义做的，多么无法无天的造反运动，实际都 是被唆使的，这一点我太清楚了。哪怕形式上表现出来是大量的群众、多数人去反对以前做官当老爷的人，但是他们是被人唆使起来的，是有毛泽东、有中国人民解 放军枪杆子在后面支撑的，要把这种东西当做是“多数人的暴政”，现在又要把它当成是中国已然发生过的现实的事情，而且现在在谈中国要走向宪政民主，在追求 民主的时候，当成中国最现实的危险，我觉得这是知识分子的一个误区，我对这点是反感的。
当我们谈法国大革命的时候，我们讲不应该盲目崇拜大多数人，大多数人决定一切仍然可能会走向民主的反面，这些我们要在理论上搞清楚，甚至要防止以后会出 现这种事情，这都是非常重要的，而且要认识到这个道理也很不容易，因为中国自从“五四”以来，那种激进主义思潮很浓，我觉得认识到这一点是一个进步。但是 如果把握不好的话，现在在那里谈宪政民主最大的危险——比如周舵所谓的“精英主义”论，动辄就谈“多数人的暴政”，现实的依据在哪儿？这个问题是一个很复 杂的事情，但是我至少非常有把握的说，文化大革命跟法国大革命绝对不能相提并论，文化大革命表现出多数人对以前的贵族、对做官当老爷的人施暴绝不是“多数 人的暴政”，因为最后是有至高无上的“皇帝”和他率领的几百万军队在后面做支撑，这绝对不是“多数人的暴政”。
王科力：您这个观点很重要，很多时候我们一提到文革就是“多数人的暴政”，差不多成为一个约定俗成的说法了，实际上您觉得是不对的，我们对所谓的民粹的恐惧，实际在中国文革中并没有发生。
徐友渔：只要还有更强大的暴力集团或者更大的政治权威在背后唆使，这就不应该叫做“多数人的暴政”。
6、文革仅仅是少数人受害，多数人受益？
王科力：对文革还有一个说法，有个人写文章，说他在做讲座讲文革的时候，突然下面有个人站起来说，您批判文革不对，您仔细想想文革里面的那些受害的人其 实是少数，而且是那些既得利益的少数，受害者大概只有百分之十，而百分之八九十的人是从文革里翻身了。您觉得这跟历史现实是相符的吗？
徐友渔：这也是一个很有意思的问题，而且是一个不容易说清楚的问题，但是我有一个明确的办法。我首先举两个例子，一个叫做高默波，是一个新左派，在澳大 利亚工作，他写高家村的情况，当时在知识界有个争论，他就说文革好，他说你们这些人是跟着党的决议说文革不好，但是老百姓就体会到了文革的好处，你们在这 里的控诉，只是知识精英这小部分人。还有一点可能你们很少看到的，就是戴晴写过文章，是持这种观点的，戴晴说，文化大革命就是政治精英和文化精英在那里受 罪，所以你们嚷嚷得再厉害，其实老百姓并不认为文革有那么坏。
这个问题该怎么看呢？他们抓住了一点，就是文化大革命结束以后，全国开始否定文革的时候，发出控诉文革的声音、受到虐待的人确实是政治精英和文化精英， 那些老干部出来说在文化大革命中受了多少苦，他们当时是怎么坚持正义的，还有就是艺术家、戏剧家、小说家，文化大革命的时候受了苦，他们出来说话、控诉。 因此就容易形成印象：受苦的人就是少数精英，从而推论说老百姓并没有受那么多苦。我认为这种观点不正确在于，有很微妙的东西他们没有搞清楚，文化大革命过 后，起来控诉的人确实是政治和文化精英，因为很简单，话语权在他们手上，只有他们才有机会和能力说话，隔壁王大妈受了苦，她没有办法在《光明日报》上写文 章谈她受的苦。我们听到的受苦的声音确实都是这些精英发出的，但这并不意味着只有他们受了苦，人民群众没有受苦。
据我的广泛研究，人民群众受的苦也非常大，完全不下于这些人，只不过他们没有发出声音而已，从这个意义上说，更值得同情的应该是人民群众，他们受了苦还 没有话语权，没有说出话来。但是表面上就是，控诉的是大学教授，因此好像只有他们才受了苦，这就是没有做更全面的研究以后得出的结论。实际上有很多持有 “文革受苦的只是少数人”观点的人是非常明事理的，而且对很多问题的看法也是很尖锐的，那他们为什么对文革会有这个看法？因为他没有做全面调查，虽然也看 到了一些现象。文化大革命结束之后控诉文革自己受苦的人确实是知识精英和政治精英，但是从这里并不能得出结论说，只有一小撮精英受了苦，人民群众没有受 苦。其实你如果真正对文化大革命做深入的研究，就会看到文化大革命首先受苦的就是“五类分子”，文化大革命中北京所有的所谓“五类分子”全部要赶回老家 去，他们之中没有一个人控诉，老百姓没有话语权来控诉你就不能推断他没有受苦。所以我觉得他们最大的误区就在这里。
在广西和湖南道县，那些被屠杀或者被虐待的人都是普通老百姓，我们这些精英就应该起来挖掘他们受的苦，不能只在那里说，只盯住巴金怎么讲他受了多少苦、 马连良受了多少苦，是不对的。但是我们不能说受苦的只是巴金和马连良，劳动人民一点苦都没受。搞不好就会得出这样的结论。我觉得实际上从受苦来说，老百姓 实际受的苦很多，但是他们没有发出声音。
王科力：您刚才说的“五类分子”就是“地富反坏右”这几个阶层吧？有些怀念文革的人会不会说这些人还是少数。比如有的村里，文革结束之后，贫下中农就会说你们这些地主又抬头了，过几年还要治你们。他们这种声音是不是也代表了相当一部分人的看法？
徐友渔：如果这么说，我觉得就是一个没有意义的事情了。人类有史以来受到残酷压迫和剥削的总是少数，希特勒治下也是，不可能德国人民的90％都受苦，说 得再多还是少数人。当然，说到中国广大工农受的苦，也要明白文化大革命主要不是针对他们，再说了，他们是顺民。在这种意义上我觉得谈受压制的毕竟是少数这 个问题就没有意义，古今中外概莫能外，任何受到打击和压迫的总是少数。如果说文化大革命受苦的只是少数的政治和文化精英，就是说只有这些大学教授和“走资 派”受了苦，对这一点我要举出事例证明并不是这样，有比他们多得多的人受了苦，争论只能在这个有效范围之内。如果广泛地说广大劳动群众没有受苦，这当然不 能成立，这么说的话，人类历史上没有任何一个破坏运动是要针对广大劳动群众的。这些问题表面上很简单，实际还是有一些道理要仔细研究，要把这些道理讲清 楚，确实还需要有很多话要说才行。
7、“文革”与同时期左翼运动的联系和区别
王科力：文化大革命发生时，正好也是全世界范围内左翼运动风起云涌的时候，中国的文革和国外同时期的左翼运动是不是既有联系但也有重大区别？
徐友渔：对，你这个说法很准确，既有联系又有区别。中国的文化大革命跟60年代中后期世界的造反运动确实可以说既有联系又有区别，但是这种关系也有可能 混淆。举个最简单的例子，朱学勤提出一个非常高明、非常精彩的概念叫做“六八年人”，这个概念就是针对中国大陆文革这一代，同时六八年又是西方法国、美 国、日本这些学生造反最具标志性的一代，有人用“六八年人”的概念把这些联系在一起，这一年，全世界的学生都在造反，都在反对资本主义，大家甚至要怀疑这 是不是由于中国文化大革命点燃了全世界的青年学生造反之火。
对这个问题，应该这么说，其实西方的造反苗头早于文化大革命，如果没有文化大革命，我觉得西方学生造反运动也会发生。其实从60年代初开始，美国学生、法 国学生就已经开始造反。但从另外一方面来说，中国的文化大革命或者中国学生造反确实对西方的学生造反起了激励作用。你可以想象，毛泽东说“十月革命”一声 炮响，如果没有十月革命，中国人再有人传播马列主义，世界上再有类似的理念，中国革命可能也没有那么厉害，十月革命的示范作用是非常大的。光凭一个抽象的 概念的影响是完全不一样的。从这种意义上说，这两方面是相辅相成的。
但是其实差别也很大，西方造反的原因，基本不像中国的文化大革命那样，是上面煽动起来的，酝酿这种造反在60年代初就有了，而且是长时间酝酿，有自己的 内在因素，当然中国文化大革命是一个典范，有刺激、有影响，一个执了政的大国自己干起来了，一定会引起很大的注意。另外还有一个大家知道得很少的因素，其 实中国输出革命做得非常厉害，那时候中国几乎每一个大使馆都在外面搞这种扩大影响，引起造反的活动。我原来不知道，后来到瑞典开国际会议的时候，我碰到一 个学者，当初在中华人民共和国驻瑞典的大使馆工作，他说其实瑞典的左派组织的活动经费都是经他的手提供的。香港的造反完全就是地下党在香港发动和组织的。 这种输出革命也非常厉害。
其实不一样在哪儿呢，西方学生造反 最厉害的高峰是1968年，那时候中国的造反从学生的角度看已经是走向衰亡了，1968年8月，毛泽东接见“五大领袖”，叫他们滚下台。其实在1968 年，我们造反的这代人已经开始在批判性地反思文化大革命了，所以有的时候很容易混淆，68年对西方学生来说是造反的一年，对中国来说是造反被镇压，造反的 这代人开始批判性反思自己的信念和立场的一年。当然既有联系也有区别，我觉得要说清楚还是要具体研究，但确实是有非常密切的关系，也有差别 。
8、文革造反派真相
袁训会：有位叫周伦佐的学者最近发了一篇文章，写文革中的两种红卫兵，一种是保守派红卫兵，一种是造反派红卫兵，他认为对造反派有一种误指和妖化。
徐友渔：是的，后来的人，甚至亲身经历了文革的人，对有些基本的东西没搞明白。很多重要的人物，包括知名作家，文革中的当事人，谈到涉及造反这种上亿人 的事情，或者涉及到非常重要的，很长一段时间的事情，完全张冠李戴，或者混淆得一塌糊涂，很多事情都需要慢慢从头说起。
我先讲另外一件事情，比如文化大革命从1967年1月开始造反夺权，但其实紧接着在1967年2月有一个军队出面镇压的过程，全国20多个省，公安局和 军队全部出动，把造反派头头、骨干全部抓起来，到4、5月又放人、平反，这么大的事情，居然现在连研究文革的人都没有多少人知道，一般人更不知道。
造反派这件事情造成的混乱很大，严格来说应该是这样的，毛泽东发动文化大革命以后就出现了造反运动，号称造反的人中，最复杂的就是那批持血统论的老红卫 兵，他们实际上被我们这些人或者被整个社会认为是极端的保守派，但是这批人认为他们造反也是真的，也有道理。他们遭人恨的原因是他们的血统论。文化大革命 前学校已经在执行阶级路线了，出身好的人可以入党入团上大学，出身不好的人就不行，或异常困难，我在学校里当一个小组长都不能的，执行阶级路线已经到了这 种程度。但是他们仍然不满足，他们的意思就是要更偏向自己。我作个比喻，出身好的人和出身不好的人100米赛跑，出身好的人起跑线向前推50公尺开始算， 别人在后面50公尺一道起跑，他还觉得这不对，因为最后跑到终点还要论谁先到，他认为根本就不应该比跑，奖牌干脆就根据家庭出身来分配。就算按照以前的根 据家庭出身来限制出身不好的人，那还不够，因为学校老师跟校长不由自主地总喜欢成绩好的人，总喜欢听话的人，喜欢德智体都好的人，而这些人往往是出身不好 的人。举个最简单的例子，现在在美国的中国著名作家郑义，那时候除了学习好，体育也好得不得了，举行运动会他总拿奖牌，文艺活动也很好，他出身再不好（是 资本家出身），还是让他做了团支部委员，那些老红卫兵觉得这种人什么都不该给的。
他们造反是造什么反？他们要的是不要赛跑就要分奖牌，把你的起跑线提前了五十米，那还是不对。毛泽东搞的文化大革命是要搞倒他们的父母，他们一开始却不 知道。从最根本来讲，为什么整个社会把他们叫做保守派呢？因为他们实际是要保自己的爹妈。文化大革命一开始的时候，其实刘少奇、邓小平或者每一个省委、市 委，实际上搞不清楚毛泽东的目标是什么，出于本能总是要组织说群众来保卫自己，像反右一样，宣传工人农民不干了，我们要相信党，于是就有很多官办的组织， 党组织在每一个学校、每一个省、每一个地区、每一个市都组织了这种队伍。这种队伍从经费、办公地点、人员的安排都是受到党委支持的，他们表面上起来造反， 实际上保的是当地的官老爷，这些人实际是保守派，但是他们打的旗号也是造反。这种队伍马上被毛泽东看穿了，毛泽东后来就动员另外一批人起来，干脆把这批人 打下去，打“上柴联司”就是这样。
毛泽东支持造反派以后，大 家很快就知道了他的意图和倾向，毛泽东支持的是造反派不是保守派，造反派就把他们打下去了。所以首先有一个基本的对立就是保守派和造反派，保守派实际就是 保当地或本单位党委的，这是最明显的一个标记。造反派实际是跟着毛泽东造反的，他们表面上是弱势群体，受到当地党委的压制，其实并不是真正的弱势群体，因 为最高领袖在自己这边，只不过一开始整个组织系统是压制他们的。这里面一个最大的分野就是保守派和造反派，但是这个分野基本是在1966年底到1967年 初解决了，这时候造反派就把保守派彻底打垮了。打垮的一个很重要的原因是在1966年10月份，陈伯达（当时是中央文革的组长）在中央全会上做了一个讲 话，就是谈文化大革命中的两条路线斗争，就提了保守派和造反派的问题。有了林彪在天安门广场上的讲话和毛泽东不断的表态，这些各地党委支持的队伍根本就不 管用了，所以造反派就彻底把保守派打倒了。打倒以后，文化大革命仍然没有了结，造反派内部明显分化成激进的造反派和温和的造反派。
其实文化大革命持续最长的群众派性斗争是造反派内部温和派与激进派之间的斗争，一般西方研究文革的专家也不知道，就说文化大革命是保守派和造反派之间的 斗争。而且保守派表面上也在打着造反的旗号，我担心你们搞不清楚，你们想到的是这两派，实际上文化大革命在更大范围和更长的时间内是造反派内部又分化成两 派，就是激进的造反派和温和的造反派，打得最厉害的、动枪的大多数是这两派之间，一般人不知道。
我自己曾经很深地卷入文化大革命，也研究这些问题，其实我怀疑这两派是跟中央有关系的，但是这种证据非常难找。如果在全国做一个概括，比如我所在的造反 派就是温和的造反派，我们这一派自认为后台是周恩来，我们的对方更厉害，他们的后台明显是江青，当然最后是毛，他们那派自然压倒了我们这派。
造反派打败保守派以后——我如果说全面复杂一点，保守派其实还有一个复辟，造反派把保守派打倒开始夺权，按照毛泽东的计划在上海落实夺权，造反派跟干部 里面支持文化大革命的干部结合起来夺权，正在那个时候，中央发生了一个更大的斗争，老帅和副总理这些人开始对文革造反派发难，各大军区和各个地方公安局抓 造反派，说这些人造无产阶级专政的反，要统统给抓起来。全国规模的大抓人，我在四川，天上全是成都军区的直升飞机撒传单，而且他们的传单都是中央军委写的 信，中央军委是林彪统帅指挥的，当时全国抓了至少几十万人，几乎每个省都这样。现在这点没有人知道，全国范围内就把造反派彻底打下去了，被打垮的保守派又 死灰复燃，他们又出来配合军区和公安局镇压造反派，这件事一直到造反派在全国内基本彻底垮掉了，也就是到了4月份的时候。元帅和副总理起来这么一搞，大家 都知道后台是周恩来，是反对文革的。但周恩来两面都搞，他4月份又代表党中央，说前阶段搞的全国大镇压是“反革命复辟的逆流”，毛泽东亲自定性，说军区镇 压造反派是犯了错误，让他们把抓的人全部放掉，给造反派赔礼道歉，叫他们表态造反派是左派。那时候死灰复燃的保守派才彻底真正垮掉，造反派马上上升，一直 到退出文化大革命。
后来发生的主要是造反派内部打，打得最激烈的，使用最厉害武器打的，基本是造反派内部的两派，成都、重庆都是这样，重庆除了飞机没用上，所有的武器都用上了，湖南也是这样，大多数省都是造反派两派内部打的，直到1968年底左右，毛泽东不要了，统统赶下政治舞台。
所以真正的派系划分应该是这样：开始是造反派受压，然后把保守派打垮，保守派1967年趁着军队镇压的时候，有一个短暂的复辟，然后彻底被打败，打败以 后是造反派两派在内斗。大致就是这样。有个别地方不是，那是当地的军队站得住脚的，就是林彪的嫡系，比如黄永胜在广州，他就敢支持保守派，一直支持到底， 毛泽东、江青也拿他没办法，造反派和保守派始终在斗争，但是就算在这种情况下，造反派内部的两派斗争也是非常剧烈的，只不过保守派始终没打倒。这种情况有 几个省例外，大多数省的模式都是我说的这种，就是造反派把保守派打垮以后，造反派自己内部斗争，一直发展到大规模的使用兵器的武斗，实际是造反派内部之间 的斗争。
王科力：不过，即使是您说的后面的这种造反派，他们得势的时间也很短，真正进入权力核心，在各个地方权力机构中能够掌权的时间也是很短的。
徐友渔：很短，实际到了1968年都没有了，都赶下台了。当我们讲到群众组织的派系斗争的时候，最有意义的是造反派内部的斗争而不是造反派和保守派之间 的斗争，一般人没有注意到这一点，因为我是亲身参加我知道，保守派没有政治纲领，没有口号，就是相信党委、相信党让我这么干的。而造反派两派斗争的时候， 情况就不同了，他们有优秀的思想家和理论家，他们把自己的行动建立在他们的理论分析上，对中国的社会进行了分析，对1949-1966年的17年进行了深 刻的分析，然后再谈为什么应该这么革命。这些分析，现在看起来过时了，但探索精神是非常了不起的。
清华大学在1966年就把保守派——就是刘少奇的女儿刘涛他们打败了。那时候保守派的头头是刘少奇的女儿刘涛、贺龙的儿子贺鹏飞、乔冠华的儿子乔宗淮， 这些人都是后面有当大官的撑腰，他们就是保守派，但很快就完蛋了，因为毛泽东不支持他们，当然刚开始的时候他们很厉害。后来清华大学的造反派里分化成了两 派，一派叫井冈山兵团的蒯大富派，另外一派叫做414派，两派之间有一系列的分歧，这些都是真正的分歧。414派出了一个理论家，毛泽东很重视他，叫周泉 缨，现在还在写文章，还在谈文革。那时候他们很认真地讨论，中国文化大革命前的社会到底是什么性质，我们对这么一个社会制度，是应该彻底打垮重新建立更公 平、更合理的社会，还是说这个制度基本上是好的，只应该进行修补就可以了。温和的造反派就是说我们只应该修补改善，党的领导始终应该坚持。另外一派就说对 党的领导体现得最高明的只有毛泽东，毛泽东号召我们要彻底打碎以前的制度。因为这些分歧，他们在对待干部问题上的态度，对待群众等问题上是完全不一样的， 对待以前有历史问题的人的态度也不一样，对待未来到底应该是重新建立一个新生的红色政权，还是应该对以前的政权进行维护和修补，观点都不一样。他们提出了 深刻的理论，这些理论现在都能找到的。我们在成都的两派也是这样，我是属于温和的这一派，我也写过很多理论文章，我们这派的说法，就是用周泉缨的说法，说 建国后十七年，共产党领导毕竟是共产党领导，我们只应该是修复和改良这个制度。而另外一种观点叫做大翻个儿，他们引证的话就是“列宁同志教导我们，任何革 命都是阶级关系的变动”，由此派生出来，“既然文化大革命是革命，那就应该有阶级关系的大变动”，那就是以前受压制的人应该出来掌权，而且更明确的说既然 要求阶级关系大变动——比如杨小凯他们就提出，就应该对于我们现存的利益包括财产和权力进行重新分配。杨小凯的理论也是这种理论，在理论上表现得更清楚， 他们的纲领，对于十七年到底怎么看，对于未来社会应该是什么样有自己的看法。我对这些研究最多，一个是我文化大革命就卷入了这种理论上的探讨，一个是我觉 得要谈文化大革命中群众对自己所处的社会到底怎么看。这两派有很多东西非常有意思。
王科力：有人甚至说后一种激进造反派的目标是要推翻共产党领导，是要再建立一个新的领导。
徐友渔：我觉得我非常了解这一点，我自己就是文革造反派的理论家之一，在当地就发表了很多文章。以上这种说法夸大其词，不符合事实。实际上杨曦光（杨小 凯）就是夸大其词的一个代表，杨曦光的原话是这样说的——有一批西方的学者也这么认为，他们说造反派，造反是什么意思？就是造共产党的反，他们说造反就是 反共。我批评一个法国研究文化大革命的人，我说最激进的造反派都没想到反共。他们确实认为这个制度已经变坏了，但他们的“坏”的意思就是变成修正主义了， 变成资产阶级了，那什么是好？马克思主义、社会主义就是好，这不是反共。其实这些民间思想家、造反派理论家也很可怜、也很糊涂，他们认为，这个制度之所以 不好、不公平是因为掌权的是资产阶级，是刘少奇他们走资本主义道路了，他们认为应该重建一个更合理的制度，整个革命就是要大翻个儿，重建一个真正合理的东 西。另外那派温和的人说我们要维护党的领导，我们在党的领导之下修修补补，所以这种差别是有，但是这两派实际上他们的前提都是共产党的领导誓死不动摇的， 如果我们说那时候他们想的要是建立一个非共产党的政权，那是丝毫没有的事。也不是绝对没有，只是有数得出来的几个人，杨小凯在他的回忆录里记载了这些，全 国可能也就数得出来的几个，不会超过两位数，他们是打着造反的旗号真的想改变这个制度。但是这也不是反共，对他们来说，走得最远的还是承认共产党革命是合 法的，只不过掌权以后做官当老爷就变成了压迫阶级和剥削阶级了，应该推翻他们，这个体系实际还是马克思这一套，还是相信社会主义，他们的思想也只不过就走 到这么远了。他们认为应该有一个真正公正和人民当家作主的制度，应该恢复共产党当初的纯洁的革命理想。他们之所以让当局觉得可怕，就是他们认为这个制度是 应该彻底推翻的，但是他们整个思想从根本上来说也没有脱离社会主义和马克思主义，这种人少到了极点，他们很自觉地知道他们的思想是很危险的，是跟现存制度 是格格不入的。他们这些人被抓起来都是枪毙了的。文革后湖南省委还给杨小凯在狱中的启蒙导师刘凤祥平反了，刘就是这种人，他早年参加革命，地位也高，特别 有思想、特别有知识的，后来打成右派了，文革趁机造反，马上给抓起来，他很顽强，知道必死无疑就教育杨曦光，把思想的火种传下去。但是这样的人在全国屈指 可数，当时就把这种思想灌输给杨小凯，后来杨小凯成为思想上有造诣的人，跟受这个人影响关系很大。
造反派当初确实是反对邓小平和刘少奇，而且表面来说，至少毛泽东是支持这一派起来造反的，造反派对官僚动辄就把别人打成反革命和右派确实是反感的，而造 反派也确实对刘少奇和邓小平等造成了很大冲击。文革后重新上台的人对造反派恨之入骨，把任何有官职的人都清除出去，甚至说八九年的学生运动就是造反派在背 后支持。
但是我觉得我跟周伦佐还是有差别的，我还是比较强调 造反派没有跳出现成意识形态的框框，我觉得造反派本身也还是需要反思，你当初做这种事情，你一定要说自己是代表了真理和社会公正，主观上可能也是，但是客 观上，你是不是真正代表了真理和和社会公正？文革结束这么久了，难道还是停留在当年的认识水平上？
袁训会：周伦佐的意思是现在一谈到文革，好像所有的坏事情都是造反派干的，他认为不是这样。
徐友渔：这一点我完全同意他的观点。中国是这样的，他们受的是皇帝老子给他们的气，但都不敢说或者不敢公开说，他们把所有的气出在皇帝老子指使的这些小 爪牙身上。他们压制过这些学生，压得非常厉害，别人起来反抗，然后被毛泽东利用了。他们后来把一切恶气全部出在这些人身上。文革之后的整个叙述，包括一些 好像还很进步的人士，都是受到官方意识形态的影响。过去的造反派要求实事求是地对待文革中参加过活动的人，他们这种诉求一般来说是对的，但是我觉得他们要 有更大的视野，如果没有跳出来，你说当初刘少奇、邓小平怎么镇压我们，我们起来造反是对的等等，如果局限在这么一个境界的话也不行。当然如果就事论是非， 我觉得确实有是非可论的，但是如果你停留在那一点上，还是不够的。过去的造反派受了冤屈，但只是心怀怨气，与时代格格不入，吃亏的还是自己。重庆的造反派 头头和骨干在立场、感情、思维方式上都狂热赞成重庆模式，我觉得这很可悲。这一点我并不完全赞成周伦佐的观点。但是事实确实是把文化大革命所有坏事都说成 是造反派做的并不公平，也不符合事实。
王科力：您说的这些造反派对中国现实做了很多思考，根据您的了解，那些人对国家的政权结构、社会形式到底应该是什么样的，他们有没有完整的构想？
徐友渔：严格说来还没到这一步。我对造反派评价不那么高就是有这个原因，我觉得他们就是在毛泽东或马克思的手掌里翻筋斗，我赞赏的是他们探索的精神，那种执着和热情，至于探索的成果，是乏善可陈。
有一个事情觉得非常有意思，我自己亲身经历的，当初鼓动我们起来造反，跟随毛泽东干革命，义无反顾打倒刘少奇，思想和行为不是像现在那么理性，那时候水 平一点不高，不是说毛泽东或者那些鼓吹文革的人提出了一个合理的建国方案，然后我们去支持，完全不是这样的。我是一个很保守的人，老想做团员、老想靠拢组 织，老想听班主任、团支部的话，后来为什么起来造反呢？首先我觉得是出于正义感，我对原来的工作组或者党委不满，他们运动一来就要整学生，就要把学生划成 右派。我记得北京来的大学生到我们成都来，他们来鼓吹造反，我记得有几千人——主要是工人去听，我也去了，他讲的那套道理彻底征服了我，他讲的肯定不是一 个建国的纲领，不是讲现在这套制度有什么不对，他讲的全是日常生活中的事情，就讲的是党委怎么压制群众，怎么群众犯了一点错误就记档案，让人一辈子翻不了 身，我觉得现实生活中共产党、马克思主义不应该是这样，怎么领导那么不讲道理，动辄就把不听话的打成反革命。他其实讲的是最朴素、最基本的道理，这个道理 确实是发生在中国的每一个单位、每一个地方，每个人听到的都是切身的东西，他不会讲一整套建国方针来打动我们，他讲的话让在场的听众全部都是热泪盈眶。他 讲的是现实中的不公正，这种不公正是以党组织的名义进行的。所以在这种情况下我们要起来造反，造反就是追求一个更平等、更公正的社会。党组织确实不管在平 时还是在运动中都整人，毛泽东又号召我们造反，最后归结到我们要跟毛主席，不要跟党组织。
当时毛主席假戏真做到了什么地步呢？我记得对我们这代人起来造反影响最大的一件事情，就是1966年大概10月初，那时候工作组、党委还是非常厉害的， 突然他们一下子好像就没魂了，突然要传达一个指示，而且中央说要“原原本本地传达”，“原原本本”的意思就是中央好像知道这些人会封锁毛泽东的指示，所以 那时候突然有一个新的说法，叫做“原原本本地传达给群众”，这句话本身就表示了对这些官老爷和党组织的不信任。传达的东西是什么呢，中央规定凡是被党委、 工作组打成右派、反革命的人一律平反，他们写的检讨、你们搞的黑材料，要么销毁，要么退还给本人。在中华人民共和国历史上，这完全是一个逆反的事情，哪有 这种做法？从来都是党组织定你是反革命就是反革命，定你是右派就是右派，突然出来这么一个东西，那个东西对我们的触动真是觉得变天了。历来的情况是，党组 织说你是坏人你就是坏人，你一辈子就不得翻身，一辈子的前途就被决定了，现在是档案要公开，所有的党组织整你的黑材料要原封不动的还给你。这个文件我现在 都有，这些东西对我们的刺激很大。10月16日，陈伯达在中央工作会议上讲话，讲到批判血统论，说那些人实际是镇压群众等，那一大套东西实际就是提倡应该 要有真正意义上的平等和公正。
我觉得毛泽东做这个事还是做得 非常到家的。文化大革命中，我们作为青年学生是积极参与的，我的一个亲戚是57年的右派，是四川医学院的高材生，他就劝过我们别去参加，说“你们都是政治 炮灰，当初他们就叫我们起来给党提意见，后来又整我们”，他说这种话其实对我有影响，但最后为什么没听呢？就是毛泽东那次做得太像了，太逼真了，所有被打 成反革命的，党委要给他们赔礼道歉，当众宣布平反，黑材料全部交给他们，毛泽东就做得那么彻底！那时候你还不信毛主席确实是领导我们要建立一个平等和民主 的社会吗？不可能不信，最后他收回去这一切，整我们的时候又是另外一回事，那时我们才后悔莫及。但当初他真是做到家了，再怀疑的人都得信，真是要跟着他， 觉得我为他献身，用我们当初的话就是“刀山敢上，火海敢闯，誓死保卫毛主席”，这种决心是出自内心的。
后来有人说造反派都是一些妖魔般的人，你不想想当初镇压这些学生镇压到多厉害的程度？蒯大富的回忆录中写到当时身居高位的人整他整到那种地步，最后毛主 席来解放他，他怎么不一辈子跟他呢？到现在还愿意跟。我对蒯大富不以为然，我批评他不留情面，但是我能够理解他，就是毛主席把他救了，如果不是毛主席，他 早就被打成反革命了，现在他还热爱毛主席。我对他再不以为然，但是对他的心情是可以理解的。
所以，在这种情况下，毛泽东对这个社会的弊病，对这个制度本质上是压制人的，他知道得很清楚，本来这个制度是他缔造的，当他想打倒自己政敌的时候，把脸 一翻，说这些事情都是你们这些坏家伙做的，我是站在群众一边的，他的口号叫做“解放群众”，当时他把蒯大富这些人解放出来的时候，我们爆发出巨大的热情， 誓死捍卫他，这绝对是一个真实的感觉。有些人再不满意，怎么解释亿万人就是跟着毛主席干？
王科力：后来这些人再被整的时候，您也开始反思了，因为您之前说他假戏真做，后来您觉得这个戏终于看出是假的了。
徐友渔：那是后面的事情。毛泽东做这件事情，他解放群众是不止一次的，1967年搞“二月逆流”、“二月镇反”，全国所有的军队和所有的公安局出动把造 反派抓起来，最后还是毛泽东一声令下，把那些人指责成搞“二月逆流”，现在说“二月逆流”是光辉事迹，根本不讲那是全国抓了上百万人，不止一百万人，我记 得成都市的监狱完全装不下了，都把寺庙改成监狱关人了。最后又是毛主席一声令下，带领人们“反击二月逆流”，又把群众再一次解放出来，最后军区把所有这些 被抓的人全部释放了，而且道歉，还说被镇压的人是真正的左派。所以毛做事情，你要把他看穿很难。
后来认识到这是一个骗局，那是非常缓慢和艰苦的过程，但是发生得其实也比较早，据我自己亲身体会，对文化大革命开始有批判性的反思，比较认真的反思，大 概是从1967年的年中发生的。从研究的角度看，我觉得文化大革命一开始就有反思了，举个最简单的例子，现在在德国当学者的王容芬，她当时是北外的德语系 学生，文化大革命一开始她就给党中央写信，以一个共青团员的名义，说文化大革命不该搞。我接触到的个案是从1967年年中。当时毛泽东把成千上万的学生投 入到文化大革命中去，让他们去搞政治运动，但是政治运动本身是非常残酷、非常肮脏的，是利用学生的理想和热情，这中间有一个很大的问题。我当初已经是一个 群众组织的头儿，我下面的人反映他们对文化大革命的怀疑，那大概是1967年的4、5月份的事。文化大革命中，学生见得太多了，翻手为云、覆手为雨、搞阴 谋诡计非常多，当初中央文革的人教导学生干革命怎么搞，说政治是什么，政治就是引诱对方犯错误，被对方抓住把柄要矢口否认，林彪说不说假话办不成大事，毛 泽东说话翻手为云覆手为雨，今天说某个人是好干部，我们就拼命去保，过一阵说他是坏人，你保他，你这个组织就是反动组织。
政治中有阴暗、残忍的事情，学生再满腔热血，实际还是出于理想和纯洁的信念，一接触到现实，就算你是领袖，你的言行中表现出来翻手为云、覆手为雨、说话 不算数，今天利用你的时候，像江青、毛泽东说你是小太阳，是革命小将，一旦不合意，你就变成“反动复辟”，学生怎么受得了？最明显的例子是当初说刘、邓镇 压学生，而毛主席要解放学生，他说那些当官做老爷的搞资产阶级反动路线，而且说，什么人才镇压学生，只有北洋军阀才镇压学生！这话说得漂亮得不得了。到不 需要的时候，居然说出“现在是轮到你们小将犯错误的时候了”，不要我们，就要把我们打下去，还要找个借口说我们犯了错误，什么叫做“轮到小将犯错误”？政 治斗争就是不讲信用、朝三暮四。大家首先反感的是这种东西。
文化大革命中，无论是依靠谁来镇压对方，没有一个组织或者没有一个人是善始善终的，总是被利用以后被一脚踢开，最后所有组织却都是犯错误的，所有造反派全 都镇压下去了，而且还要美其名曰是“轮到你们犯错误了”，那种被利用的感觉非常强烈，这是很早就有的。最后涉及到个人利益，比这些道理上的想不通就更厉害 了，最后所有人都要全部扫地出门，我们所有中学生、知识青年要接受贫下中农再教育，全部搞到农村去。
中国人和西方人对待文革的态度不一样也有这个原因。我们这一代人干了一场革命、干了一场造反，没有一个人有好下场，所以大家有一个批判性的反思。这跟西 方不一样，西方的民主国家没有谁来对学生秋后算帐。在这一点上，我对西方的同代人其实挺瞧不起的，他们什么时候都能自由发挥、一帆风顺，现在是西方学术界 的精英，他们培养崔之元这样的人，回到中国来替文革唱赞歌。他们不像我们有痛苦的经历，我们要来反思我们当初做的事情。觉得西方当年的造反学生领袖，现在 在大学里当系主任、院长，有的当议员，不去反思自己当年的行为是否对社会有亏欠，他们没有我们那种自我否定的过程。
王科力：如果从67年开始反思，等于文革里八九年时间其实有一大批人尤其青年人一直在比较痛苦的境地中度过。
徐友渔：67、68年有这种感觉的人还是非常少。怀疑、反思、叛逆分几个阶段，最早的个案王容芬等是少数例外，真正比较成规模、成气候的反思应该是“林彪事件”之后，那是70年代初的事情。
反思的发生有个过程，第一个阶段就是开始意识到我们是政治上被利用了，反思的结果就是消极，所以文化大革命到了1968年的时候，本来进行的“路线斗 争”是斗刘少奇他们，后来就变成了女同学织毛衣也是“路线”，男同学装收音机也是“路线”，所以”路线斗争”变成了要么女同学织毛衣，男同学装收音机，就 是变成了这种消极的东西。政治上大家看穿了，觉得政治就是那么回事，我们是被利用的。但是这毕竟是少数，因为只有比较爱动脑子的或者是文化大革命的积极分 子，最后把你打成坏学生以后你才有这种想法。
第二步对整个这 代人有影响，那就是上山下乡，知识青年全部赶下乡了，这个影响就大了。在城里住惯的人，那种苦是一种摧残性的，到乡下去，政治信念受到更进一步的破坏。第 一步是政治上大家有反感，自己被利用，感到政治很黑暗、很残忍，这是一回事，革命的基本信念还是在乡下才被摧毁的。之前我们一直宣传说，中国是世界上富强 的国家、社会制度最优越的国家，是最平等、最公平的国家，一下乡看到那种惨，有地方农民一家子五个人穿一条裤子，和以前课堂上听的，教科书上写的完全不一 样。所以第二步涉及到的就是整个一代人，大家下乡，对以前灌输的社会主义制度好这些东西就有看法了。
当然，更重要的一个摧毁性的因素就是林彪事件，经过这三步，我觉得这一代对文化大革命的否定性、批判性就很坚决了，基本上是一代人的取向。林彪事件出来以后，再傻的人都知道文革是怎么回事了，你怎么再维持原来的信念？
三 文革的后果
王科力：下面我们请您接着谈第三个话题，就是文革的后果。说到文革造成的后果，我甚至不知道应该怎么提问，因为文革对中国的影响太大了，要想一一列举恐怕很困难，因为时间关系，还是请您对文革造成的后果做一个总体的评价吧。
1、没有文革就没有改革开放
徐友渔：文化大革命的后果，可以分很多方面，如政治层面、思想层面、文化层面甚至人的精神道德层面。
我觉得文化大革命最大的一个后果是，当它的发动者毛泽东去世了，他最忠心的支持者给抓起来了，然后掌权的就是文化大革命中程度不等的受害者回复原职后， 像邓小平、陈云他们重新掌权以后，他们明白文化大革命的这种浩劫式的灾难，提前暴露了这个社会制度的弊病，必须寻求改革。跟苏联相比，如果不是文化大革 命，我们沿着勃列日涅夫的道路还不知道要走多远，它可能还有一个上升和发展时期，但因为文革，路已经根本走不下去了，社会制度的弊病暴露到无以复加的地 步。本来不一定会暴露那么充分，使得一些非常坚持原来路线的人他们自己吃了亏以后有了切身体会，所以对这个制度有所反思，使得他们走上了一条改革开放的 路。所以从这种意义上，没有文化大革命，不会有在文化大革命中吃亏的人重新掌权以后的改革开放道路。当然有些人要说，既然没有文化大革命就没有改革开放， 那文化大革命岂不是很好？这是另外一回事，哲学上说坏事变可以成好事，但总不能说，那我们就天天做坏事最后变成好事。当然还有一个条件就是毛泽东死去，文 革派要被抓起来，还有文革的既得利益者势力又不大，有了这些条件以后，使得那些原制度最坚定的维护者也有了一种很深刻的触动，走上了改革开放道路，如果没 有文革，肯定没有以后的改革开放，这是政治上一个最大的变化。
文革对于当时中国实际上的最高统治者邓小平来说，也留下了挥之不去的阴影。美国研究文革的著名学者麦克法夸尔指出，邓小平在1989年事件中的思维逻辑 和行为逻辑与他的文革亲身经验密切相关，他把学生的抗议看成是当年造反派对当权者发起冲击的重演，他下令镇压学生，出于他恐惧和憎恨造反派的心情。麦克法 夸尔的观察和评论是正确的，尽管邓小平把1989年学生民主运动看成是文革中造反派活动的重演是他的误判和偏见，但他确实是在这种心理的支配下决心镇压 的。据官方媒体报道，6月4日镇压之后，邓小平在接见戒严部队高级军官的会议上说，参加89年民主运动的人当中，有当年的文革造反派。
2、文革之后，人民学会了独立思考
王科力：文革让群众丧失了思考能力，大脑像被格式化了一样，成了一片空白。文革之后，人民群众应该对这种状况也会有反思。
徐友渔：思想上的反思也随着文化大革命结束应运而生，文革中的残忍到了不可思议的地步，最突出的比如张志新事件，她不认为刘少奇是叛徒，就把她抓起来， 最后枪毙，而且到了那种残忍的地步，行刑前怕她呼口号，割断了她的喉管。我觉得如果没有文化大革命，后来人道主义和人性论在中国也不可能受到那么大的欢 迎。我觉得这都是坏事坏到极点，走不通以后会进行这种思考。如果说别的层面的东西，比如道德下滑，文化大革命实际造成了一种道德真空，因为那种乱法、那种 政治，每个人都卷入进去，每个人都成了一个小政治家、小阴谋家，经历过文化大革命人变复杂了、不择手段，形成道德真空。还有教育的缺失——虽然后来有一小 部分人像我们这种77年考大学考上的，但是毕竟绝大多数人的这种机会没有了，中国现在社会的心理粗鄙不堪，都可以归到文化大革命造成道德上的真空。这一点 也是一个问题。
从正面来说，文化大革命之后，中国人的独立意 识增强了，这是文化大革命非常重要的副产品，很多西方研究文革的人早就注意到这一点了，他们分析说，毛泽东对他的政敌的攻击，客观上是对党组织本身，对这 个制度的攻击，使得党组织的威信一落千丈。我采访过一个作家，他说，文革中国前8亿人就一个脑袋，只有毛主席一个人能够思考，毛泽东想对了，全国的事情就 好办了，毛泽东想错了，则全国的事都错。文化大革命以后8亿人中，大家感觉到自己肩膀上还是长了一个脑袋，是可以考虑问题的。这点我觉得文化大革命起的作 用是非常大的。这种独立意识还使人们对压制不再惧怕，文化大革命大家都见惯了风雨，文化大革命以前组织一说你“反革命”，你一辈子就完蛋了，现在不一样 了。
从总体上说，参加过文革的年轻学生已经抛弃了文革前和文 革中那种虚幻的理想主义和盲目的英雄主义，以及狂热的个人崇拜。他们再也不会把领袖的意志当成绝对命令，再也不相信有“一句顶一万句”的“最高指示”。他 们或者以憎恶的心情，或者以苦涩的心情对待过去的革命信念， 因为这种东西欺骗、愚弄过自己，或者是使自己吃尽苦头。这一代人对官方的意识形态宣传持疏离、警惕、嘲弄态度，尤其对以阶级斗争名义进行的政治运动持否定 态度，在80年代，中国搞了几次政治运动， 如“清除精神污染”、“批判资产阶级自由化”，等等，但这种政治号令在经历过文革的年轻人或中年中完全得不到响应，他们之中各人观点并不一致，但对于再搞 类似于文革的清洗运动或大批判运动都抱讨厌和抵制态度。他们在平时可能言行各异，但都不愿意想在文革中那样在政治运动中充当积极分子。
经过文革，人们大大增强了抵抗压制或镇压的能力，人们发现了当权者对群众实施专制的秘密：他们虽然掌握了镇压群众的暴力，但不是一遇到情况就立即使用暴 力，而是让人永远感自己头上悬着达摩克利斯剑。人们之所以服从，在少数情况下是因为暴力镇压已经实现，而在多数情况下是因为暴力镇压的可能和威胁始终存 在。但许多人在文革中人们对于被批判斗争甚至被抓捕都见识过了，一般的威胁就不是那么起作用。
3、文革与民主运动的兴起有着紧密联系
王科力：我们前面也谈到，文革并不是一场民主实践运动，但文革之后的民主运动，好像跟文革仍然有千丝万缕的联系。是这样吗？
徐友渔：文革结束之后不久，从进入80年代开始，以青年学生为先主体的民主运动开始涌现并不断发展壮大。这种运动明确提出了要求民主和自由的口号，希望 逐步改变现存的一党专政制度。这和1957年由于毛泽东的号召而产生的大鸣大放不同，也与文革中因为毛泽东的鼓动而掀起的造反运动不同，这是群众自发的运 动，是以世界公认的价值准则为诉求，而不是受党内派系斗争左右或影响的运动。事实上，我们可以把1976年4月5日天安门事件看成这种真正的民主运动的开 端，它虽然表现为群众怀念和支持党内的温和派，刚去世的周恩来，反抗文革派，但它的基本精神是反对专制和独裁。天安门广场上最引起人们注意的口号是“秦始 皇的时代一去不复返了”，这个口号标志了中国人民的觉醒，标志着中国真正的民主运动的开端。就此而言，文革的结束是和民主运动的兴起同时发生的。
文革和民主运动的联系是不难被人注意到的。弗兰茨·迈克尔（Franz Michael ）早在1967年就预言：“毛攻击党组织可能要为爆发巨大的群众性不满打开口子，而随着偶像的跌落，这可能变成反对共产主义本身。”约瑟夫( W. A. Joseph ）则说：“政治变革的一些最紧急和有说服力的要求出自以前的红卫兵，特别是出自那些有幸完成良好教育的人。他们现在在运动的前线为中国民主事业作先锋，不 论在国内还是在国外。他们和同代中的许多人一样具有政治上的怀疑精神，但他们是积极投入而不是漠不关心。”这两位中国问题专家的说法是对的，群众由毛挑动 起来攻击毛在党内的政敌，但后来发展为攻击党本身，一些文革运动的先锋红卫兵和造反派在运动后期投入了民主运动。
但我们需要更详尽的分析，因为人们自然会问，从宪法和法治的观点看，文革是反民主的，这一场党内血腥的斗争怎么能孕育出民主运动呢？难道毛泽东在文革中 提倡的所谓“大民主”导致了真正的民主？不是，当以前的造反者变为后来的民主追求者时，他们的理想和造反精神保留着，但他们追求的内容有了极大的变化，很 多东西与以前正相反。
当约瑟夫指出以前的红卫兵现在是民主运动的先锋时， 他紧接着说：“他们再次对中国的政治制度发表深刻的意见，但现在他们要求的是像分权、监督、制衡、竞选、法制、出版自由这样的东西——他们一度视为不过是资本主义骗局的那些原则和程序”。
文革中“民主”的口号喊得震天响，这固然是出于毛想要打倒政敌的需要，民主成了他争取群众的手段。但事情还另有一面，人们一方面在行动上实践毛给民主规 定的内容（打倒“走资派”）， 同时又在理念上肯定了民主的普遍价值。当毛从魔瓶中释放出“民主”这个妖怪，以为它会永远当自己的忠实奴仆时，他实际上控制不住它，不能将它再收回瓶中。 长期以来，在共产体制和传统专制文化双重箝制下，民主的要求除了存在于少数先进知识分子心中之外，很难得到公开的表达，而文革提供了难得的机会。如前面所 说，文革的后果是大大打击了党的权威，增强了人们的独立意识，这无疑增加了人们追求民主的精神力量。
要把民主的愿望变成争取民主的行动，最大的障碍是人们的恐惧心理，而文革大大减轻了人们的恐惧，这一点对青年学生尤其适用。他们在中华人民共和国历史上 第一次亲眼见到人民动员和团结起来之后的巨大力量，他们看清了掌权者并不是威力无边的，他们的力量建立在群众的孤独隔绝状态之上。文革中斗争的反复和曲折 还使他们知道，一时的失败和挫折并不意味着彻底完蛋，当权者现在把你打成反革命，可能过不了多久你就会得到平反，可能他自己就会因此垮台。以前人们一旦被 戴上政治帽子（比如被说成是“右派”或者“反革命”）就抬不起头，见不得人，经过文革，人们不再惧怕这一套了。文革前，如果你被警察叫去问话，你会心情沉 重，愁眉苦脸，你的邻居或同事会把你当成一个传染病人，避免与你接触。文革之后，人们不再会以胆小如鼠的态度对待警察的传讯，对待他们的监视、窃听电话、 查阅邮件，等等。
文革还刺激了人们、尤其是青年学生对政治的 兴趣。一位被采访者说：“文革前政治是禁区，后来发现政治是人人都可以玩的。我们发现自己在文革中干得挺不错。当然，文革不是真正的社会变革，我们不过是 在笼子里跳舞，但跳上了瘾，就想在外面去跳。”文革使一大批人受到锻炼，使他们掌握了政治斗争和抵抗镇压的技巧。
文革中大字报大多是用来揭发批判“走资派”的， 但人们由此看到言论和舆论的巨大力量，知道言论自由是无权者争取自身权利的重要武器。文革使人们能熟练地运用这个武器，在文革后的每一次民主运动中，它都 是民运人士和大学生主要使用的武器。文革中的大字报并不等同于言论自由， 但它使人们明白了言论自由的价值和力量。
所以，就文革的正面效应来说，我觉得有两个相辅相成的东西，最大的一个就是中国的改革开放，如果没有文化大革命把国家搞得完全搞不下去了，弊病和问题暴 露得太充分，就不会想到要另寻新路。另外一个方面就是中国的民主运动，如果没有文革是不可能有的，以前也有个别的争取民主的个人和事件，那都是非常个案的 东西，要说是一个成建制的追求民主目标的运动，我觉得跟文化大革命关系很大。其实应该从1976年“四五”事件开始，如果没有文化大革命——虽然大民主是 假的，毕竟人们还是有一个自由交往的机会。后来再反思文化大革命的时候，我们看到遍布全国的那么多共产主义小组、马克思主义小组来探讨文化大革命到底怎么 回事，对政治的探讨，对到底什么是真正的马克思主义，到底中国应该走哪路，大家都在热火朝天地讨论。杨小凯的大字报就是“中国向何处去”，这个问题完全是 我们这代人的思考，文化大革命实际也是歪打正着，假民主也给我们提供了一种交换意见和思考的空间，所以我觉得现代意义上的民主运动应该是从1976年“四 五”运动开始的。这两个方向的东西都是文化大革命造成的。
当然还有很多其他东西，如果说到这些影响，那文革的后果就非常之多了，比如跟道德真空有关的，中国人的理想主义的消失，等等。文化大革命中以理想面目出 现的假大空的东西太多了，人们纯真地追求理想，后来发现这个东西欺骗了自己，大家就把所有追求理想的人都当成是伪君子，后来有“二张”和“二王”之间的争 论，王蒙和王朔站在一边嘲笑那些宣称坚持理想主义的人。我觉得站在哪一边都很难说清楚。以前谈理想的时候确实有伪君子的做法，但是后来变成了认为任何人谈 理想都成为一件可耻的事，这对一个民族来说也有问题。如果没有文化大革命这种创伤，一个正常的民族不应该是这样的。总的来说，文革的后果是很严重的。我觉 得如果不理解文化大革命的话，理解今天实际上也是做不到的。
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