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今年7月11日，点校本“二十四史”和《清史稿》的第四次修纂工作会议在上海召开。近日，新京报推
出《中国重启国史修订工作，纠正文革所酿缺憾》的采访，大谈重修《二十五史》是为了纠正文革所酿缺憾，然而，从采访中反而让人看出了改革年代历史等领域的
学术研究所受的严重破坏。
⒈两个30年国史修订的条件
先看一下采访结尾比较两个30年国史修订的几个问题：
新京报：你觉得现在这些主持人的学术水平与以前的学者相比如何？
徐俊：目前各史主持人都是各断代史和专书研究的权威学者，这支队伍代表了断代史和基础文献整理的最前沿水平。
请看，问的是“学术水平与以前的学者相比如何”，答的是“代表了断代史和基础文献整理的最前沿水平”，可谓答非所问。到底与以前的学者相比学术水平高还是低，我们可以继续往下看。
新京报：这次修订与三十年前比较，社会和学术环境有什么变化？
徐俊：因时代变迁，学术风气变化很明显，如现在的学术考评重论文、论著，轻典籍整理，对包括修订工程在内的古籍整理工作，都有不利的一面，导致参与者难以全身心投入到修订工作上。
显
然，“特别是”时代比毛主席时代学术风气是严重恶化了。在学术风气严重恶化了的情况下，学术水平以前的学者相比高还是低我想不难回答。而众所周知，学术风
气严重恶化和市场化改革又是分不开的。新京报大概是想问与三十年前比较社会和学术环境有什么进步，没想到徐俊不小心说了实话，只好赶紧弥补，我们继续往下
看。
新京报：与上次相比，现在研究有哪些有利条件？
徐俊：30年来，在文献研究的深入、善本和大量海外古本的利用、出土的文献、简牍，以及检索技术的进步，都对修史有益。
显然，“特别是”时代比毛主席时代有利的条件“文献研究的深入、善本和大量海外古本的利用、出土的文献、简牍，以及检索技术的进步”大都属于纯技术性的，至于政策的进步，社会和学术环境的进步一点也说不出来！
在社会和学术环境全面倒退的情况下，竟然还好意思说“纠正文革所酿缺憾”！
⒉两个年代的30年国史修订的特点
再比较一下采访所说的两个年代的30年国史修订的历程。
毛主席时代国史修订：
1958年，毛泽东指示吴晗、范文澜组织标点“前四史”(《史记》、《汉书》、《后汉书》、《三国志》)，作为国庆十周年献礼。随即在中华书局组织下，制订了《二十四史整理计划》。《史记》在1959年国庆前夕出版。
在整理“前四史”的时候，其余二十史的整理工作也陆续展开，由于参加点校的学者分散在全国各地，时间难以保证，1963年，中宣部发文将各地点校者全部借调到中华书局。那一段没有太多政治干扰，后来行之有效的工作方式和点校体例，在这一时段基本得以确立。
1971年，“二十四史”点校重新上马。
1977年底《清史稿》和《宋史》相继付型，次年初出版，点校工作完成。
很明显，毛主席时代国史修订有两个特点。一是效率很高，毛主席指示后马上开始修订，一年后《史记》出版。二是高度认真负责，用了20年，几经修改才最后完成。
“特别是”时代国史修订：
2005年，中华书局对1958年到1978年点校本整理过程中的全部档案进行了清理，同时组织专人从编辑角度研究每史都存在哪些问题，形成了调研报告。
调研报告呈送出版主管部门，还向季羡林、任继愈、何兹全、冯其庸四位老先生作了汇报，修订工程开始后，任继愈先生担任总修纂，另外三位先生担任学术顾问。
在他们呼吁下，2005年11月，温家宝总理和陈至立国务委员分别对修订工作做了重要批示，修订工程获得国家出版基金专项资金支持。
今年7月11日，第四次修纂工作会议在上海召开。预计2015年全部完成。
很明显，“特别是”时代国史修订也有两个特点。一是效率很低，温家宝总理和陈至立国务委员分别对修订工作做了重要批示后，长达五年没有干什么实际修订工作，只是在准备。二是粗糙不堪，正式修纂工作也只有5年。
一个国史修订工程，正式修纂时间才5年，修订准备工作竟和正式修纂时间一样长，还没有开始正式修纂，就把总修纂任继愈先生拖死了，堪称千古奇闻。这个样子能修出“纠正文革所酿缺憾”的好作品吗？恐怕这次国史修订才是要真正造就“改革所酿缺憾”吧？
⒊毛主席时代国史修订有何缺憾？
采访中徐俊所举的毛主席时代国史修订的缺憾主要有三。
一是“二十四史，体例不一”。整理工作历时20年，前后三个时段工作方式、校勘标准都略有差异。
二
是在力求简单的思想指导下，有几部史都没有采用底本校勘的方式。每部史书在历史上都有众多不同版本，这就要求我们整理时首先要确定一个好的底本。但点校本
中部分史书采取了“不主一本，择善而从”的做法，也就是不用某本作为校勘底本，而是多本合校，觉得哪个本子文字好就直接采用哪个，不出校说明。
三
是政治风气对点校本内容的影响。如强调连标点符号也要讲阶级斗争，认为“凡是美化帝王将相、宣扬封建道德、污蔑劳动人民的语句，不应用感叹号”。在分段提
行的问题上也讲阶级斗争观点，按照体例应该按年月来划分的，但由于要突出农民战争和农民起义，当时就要求遇到农民起义就提行，如涉及陈胜、吴广、黄巢等人
的内容都进行分段提行。现在的点校本《三国志》、《陈书》、《周书》，仍然有未按年月分段提行的情形。
很
明显，毛主席时代国史修订的三个缺憾根本不是什么缺憾。“二十四史，体例不一”和容许“不主一本，择善而从”的做法与底本校勘的方式并存等“缺憾”恰恰证
明毛主席时代学术上是主张百花齐放，百家争鸣的。而“特别是”时代国史修订强行要求“二十四史，体例统一”，要求必须全部采用底本校勘的方式，不容许“不
主一本，择善而从”恰恰证明“特别是”时代学术的专断和霸道。至于政治风气对点校本内容的影响，徐俊也不得不承认“在现在通行的点校本中没
有留下明显痕迹”。何况“凡是美化帝王将相、宣扬封建道德、污蔑劳动人民的语句，不应用感叹号”和“要求遇到农民起义就提行”等所谓“政治风气对点校本内
容的影响”对内容根本没有什么实质性影响，只能说是一种流行格式，和“特别是”时代公开删改马克思、列宁、毛主席等经典著作的“政治风气对内容的影响”不
可同日而语。（“特别是”时代大量公开删改马克思、列宁、毛主席等经典著作，像著名的毛主席《反暴力拆迁宣言》就因为提到某位领导人搞暴力拆迁而被删
除。）可见，毛主席时代的政治风气是尊重学术研究的。
⒋到底是谁造成的文革时期国史修订工作的缺憾？
当
然，毛主席时代的国史修订工作也确实有缺憾，最突出地是文革时期国史修订工作停滞近五年。但是，文革时期的缺憾不等于“文革所酿缺憾”。必须弄清是毛主席
和中央文革小组干的还是反毛反文革的人干的。如果是毛主席和中央文革小组干的才能算是“文革所酿缺憾”，如果是反毛反文革的人干的只能说是“反文革所酿缺
憾”。让我们看看采访中所列的文革时期国史修订工作停滞近五年的始末：
1966年，“文革”爆发，整理工作停滞。
1967年5月，中央文革小组成员戚本禹要求中华书局继续点校“二十四史”，但由于政治干扰严重，随着戚本禹的垮台，点校班子自然解体。
1971年，“二十四史”点校重新上马。
显然，我们通过上文可以看出，毛主席和中央文革小组是支持国史修订工作的，所谓“政治干扰严重”只能是来自反毛反文革的人。文革时期国史修订工作停滞近五年不是“文革所酿缺憾”，恰恰是“反文革所酿缺憾”！
通过上面分析，相信大家对毛主席时代和“特别是”时代哪个时代有利于学术研究，两部《二十五史》孰优孰劣，到底是是“文革所酿缺憾”还是“改革所酿缺憾”有了个初步了解。最后，我想用网友“冰岛沙龙”的话作为结尾：
自
己就是彻头彻尾的政治文人，软骨头的投机分子，自己不行还嫁祸文革，文革前的工业繁荣和文化复兴又被你们所掩盖和抹黑，你们又怎样解释呢？是不是也在服务
于政治啊？是政治的需要吗？你是个披着人的外衣的家伙太可怕了，真正的科学家要都像你一样无用而奸诈，两弹一星永远都上不了天的，中国的重工业、轻工业及
农业基础是不是你们几个龌龊之徒用嘴吹出来的吧？别动不动就文革造成的，你怎么不说是商纣王害你呀
？■对话动机
被誉为五千年“国史”的“二十四史”及《清史稿》，新中国成立后整理出版点校本，是规模最大、影响最为深远的古籍整理出版项目，但由于当时政治、经济、学术等客观条件的制约，点校本也存在不同程度的不足和缺憾。
2005年，中华书局着手点校本“二十四史”和《清史稿》的修订准备工作。今年7月11日，第四次修纂工作会议在上海召开。预计2015年全部完成。此次为什么要修订？如何修订？本报对话中华书局总编辑徐俊。
■对话人物
徐俊中华书局总编辑，点校本“二十四史”及《清史稿》修订工程工作委员会办公室主任。
为何重修国史？
“存有缺憾，阅读不便”
新京报：为什么要对点校本“二十四史”和《清史稿》进行修订？
徐俊：先要了解的是，宋元以来历代都有整理刊印正史的传统，形成不同时期的通行版本，如宋代通行的“十七史”、明代通行的“二十一史”，清乾隆时期整理刊刻武英殿本“二十四史”。上世纪30年代，商务印书馆整理出版百衲本“二十四史”，是近代最通行版本。
新京报：历次校刻，重点都是什么地方？
徐俊：重点是文字校订和勘误，也有些是出于某种政治需要，如清朝的殿本前后两次校刻，就对少数民族的称谓进行较多改动，此外，《明史》殿本与库本差异甚大，《元史》乾隆殿本与道光殿本也多有不同。
新京报：最近一次整理是什么时候？
徐俊：新中国成立后，在中央指示下，中华书局组织实施“二十四史”的整理，形成第一部有完整标点校勘的点校本“二十四史”和《清史稿》，“第一次将全套正史从古董书架上请了下来，成为人人可读的现代整理本”。整理工作从1958年到1978年，经历了20年。
新京报：但点校本出齐刚过去三十年，如今为什么又要修订？
徐俊：这主要由于受当时政治、学术等客观条件的制约，点校本也存在不同程度的不足和缺憾，给读者利用带来不便。
存有哪些缺憾？
“二十四史，体例不一”
新京报：能否详细解释点校本“二十四史”及《清史稿》的不足和缺憾在哪里？
徐
俊：1956年，时任文化部副部长的郑振铎在《人民日报》撰文，提出要整理出版“面貌全新、校勘精良的中华人民共和国版二十四史”。1958年，毛泽东指
示吴晗、范文澜组织标点“前四史”(《史记》、《汉书》、《后汉书》、《三国志》)，作为国庆十周年献礼。随即在中华书局组织下，制订了《二十四史整理计
划》。
由于时间比较紧，导致“前四史”的整理方式、体例都不一样。最后只有《史记》赶在1959年国庆前夕出版，其他三种直到1965年才陆续完成。
新京报：其他各史什么时候整理出版的？
徐
俊：在整理“前四史”的时候，其余二十史的整理工作也陆续展开，由于参加点校的学者分散在全国各地，时间难以保证，1963年，中宣部发文将各地点校者全
部借调到中华书局。那一段没有太多政治干扰，后来行之有效的工作方式和点校体例，在这一时段基本得以确立。1966年，“文革”爆发，整理工作停滞。
1967年5月，中央文革小组成员戚本禹要求中华书局继续点校“二十四史”，但由于政治干扰严重，随着戚本禹的垮台，点校班子自然解体。
1971年，“二十四史”点校重新上马。《清史稿》的点校，虽然1958年就提出了，但真正开始是1971年“二十四史”点校恢复后的事情。
1977年底《清史稿》和《宋史》相继付型，次年初出版，点校工作完成。
新京报：其他各史也存在体例不统一的问题吗？
徐俊：也有，整理工作历时20年，前后三个时段工作方式、校勘标准都略有差异。
为何存有缺憾？
政治风气影响标点符号
新京报：“文革”期间，当时的政治风气对点校工作是否有影响？
徐俊：这在当时是很难避免的，当时学术界提倡“批判继承”和“古为今用”，具体到点校工作，要求尽量简洁，因此学者们做的很多校勘、考证工作并没有能够在校勘记中充分体现，某种意义上说，点校本并不能全部反映当年工作的实际水准。
新京报：这带来了什么样的实际影响？
徐俊：在力求简单的思想指导下，有几部史都没有采用底本校勘的方式。
每部史书在历史上都有众多不同版本，这就要求我们整理时首先要确定一个好的底本。但点校本中部分史书采取了“不主一本，择善而从”的做法，也就是不用某本作为校勘底本，而是多本合校，觉得哪个本子文字好就直接采用哪个，不出校说明。
这是受质疑相对集中的地方，这次修订我们要求每部史都必须确定好的底本，彻底解决“不主一本”的问题。
新京报：政治风气有没有给内容方面带来什么影响？
徐
俊：政治风气对点校本内容的实质性影响，可以说微乎其微。政治对点校工作影响最大的时期，是1967年的短暂恢复阶段。那个时段，要求在点校工作中突出政
治，强调连标点符号也要讲阶级斗争，认为“凡是美化帝王将相、宣扬封建道德、污蔑劳动人民的语句，不应用感叹号”，如《明史》里这样的一段话：帝(崇祯)
出宫，登煤山，望烽火彻天，叹息曰：“苦我民耳！”当时认为“苦我民耳”是骗人的鬼话，决不能用感叹号，要改用句号。
新京报：这些都是时代观念的局限。
徐
俊：是的，不仅是标点，在分段提行的问题上也讲阶级斗争观点，按照体例应该按年月来划分的，但由于要突出农民战争和农民起义，当时就要求遇到农民起义就提
行，如涉及陈胜、吴广、黄巢等人的内容都进行分段提行。现在的点校本《三国志》、《陈书》、《周书》，仍然有未按年月分段提行的情形。
要特别指出的是，这是“文革”期间，1967年短暂恢复阶段的做法，但这个时段的点校工作，没有形成有价值的成果，所以在现在通行的点校本中没有留下明显痕迹。
重修国史各方态度？
专家呼吁，温家宝批示
新京报：学术界是怎么看待点校本“二十四史”和《清史稿》的这些瑕疵的？
徐俊：点校本出版后，学术界有不断讨论的札记文章，甚至有的还写出了专书。
新京报：这次提出修订经历了什么过程？
徐俊：作为点校本的组织实施单位，中华书局一直关注这些意见，也觉得应该趁当年参加点校工作的部分老先生、中华书局参加过点校的一些老编辑都还健在，能够起到承上启下的作用的时候，尽快组织修订。
新京报：做了哪些准备？
徐俊：2005年，我们对1958年到1978年点校本整理过程中的全部档案进行了清理，同时组织专人从编辑角度研究每史都存在哪些问题，形成了调研报告。
新京报：调研报告都提交给哪些部门？
徐俊：调研报告呈送出版主管部门，我们广泛听取意见，还向学术界德高望重的季羡林、任继愈、何兹全、冯其庸四位老先生作了汇报，修订工程开始后，任继愈先生担任总修纂，另外三位先生担任学术顾问。
新京报：老先生们的呼吁有作用吗？
徐俊：在他们呼吁下，2005年11月，温家宝总理和陈至立国务委员分别对修订工作做了重要批示，修订工程获得国家出版基金专项资金支持。
修史力量水准如何？
修史水平位于最前沿
新京报：这次修订有多少人参加？
徐俊：这次共有200多名学者参加，大多来自高校，也有来自科研机构、文博系统。
每部史都确定一个修订承担单位和主持人。
新京报：你觉得现在这些主持人的学术水平与以前的学者相比如何？
徐俊：目前各史主持人都是各断代史和专书研究的权威学者，这支队伍代表了断代史和基础文献整理的最前沿水平。
新京报：这次修订与三十年前比较，社会和学术环境有什么变化？
徐俊：因时代变迁，学术风气变化很明显，如现在的学术考评重论文、论著，轻典籍整理，对包括修订工程在内的古籍整理工作，都有不利的一面，导致参与者难以全身心投入到修订工作上。
新京报：与上次相比，现在研究有哪些有利条件？
徐俊：30年来，在文献研究的深入、善本和大量海外古本的利用、出土的文献、简牍，以及检索技术的进步，都对修史有益。
新京报：对目前修订的阶段成果，你怎么评价？
徐俊：已通过评审的各史样稿普遍受到肯定，我个人对新的升级版本有充分信心。
□本报记者钱昊平北京报道
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